Liquid Feedback und das Waffenrecht

Vor gefühlten Jahren – Liquid Feedback (LQFB) ist gar nicht so flott – habe ich eine Initiative eingestellt, die sich mit dem Waffenrecht beschäftigt. Warum habe ich das getan? Auf diversen Mailinglisten hatte sich die AG Waffenrecht – eine Bundes-AG, die auch einige Aktivisten von prolegal in ihren Reihen haben, einer Organisation von Waffenlobbyisten – gezeigt und positioniert und da diese AG recht gut organisiert scheint, hatte es auf den Mailinglisten immer ungefähr gleich ausgesehen. Kaum hatte jemand etwas gegen ein freieres Waffengesetz gesagt, kaum hatte jemand gesagt, dass Mordwaffen keine Sportwaffen sein sollten, so meldeten sich die Waffenrechtler im halben Dutzend und warfen mit Dialektik nur so um sich. So hatte man immer das Gefühl, dass diese Waffenrechtler in der Mehrheit waren.

Ich glaube, dass ich für die Meinung der Partei ein ganz brauchbares Gefühl habe, und mein Gefühl war ein anderes. Ich war mir sicher, dass es eine nicht allzu knappe Mehrheit von Waffengegnern gibt. Und dann bin ich pragmatisch vorgegangen und habe einfach mal eine Initiative gestartet, die nach ein wenig Anlaufschwierigkeiten problemlos über das Quorum kam. Es gab eine Menge Anmerkungen und Änderungswünsche. Da wo die sachlich den Antrag verbesserten, habe ich die in den Antragstext eingebaut, anderes habe ich ignoriert – wie auch diverse Beleidigungen per Mail, per Kommentar unter meinem Blogbeitrag, oder in dem Diskussionswiki, das ich nach kurzer Zeit verlassen habe, weil dort nicht diskutiert wurde, sondern eigentlich nur polemisiert und beleidigt.

Dann habe ich, weil ich eigentlich nun wirklich gerade anderes im Kopf habe, die Initiative halb vergessen. Es dauert doch einige Zeit, bis eine normale Initiative die einzelnen Bereiche des LQFB durchläuft. Ich habe auch nur einmal in der ganzen Abstimmungszeit auf Twitter dafür geworben, doch bitte die Initiative abzustimmen.

Am Ende kam übrigens nach wie gesagt einigen Änderungen und Verbesserungen folgender Antragstext heraus:

„„Wir sprechen uns gegen die Einordnung von Waffen, die für militärische und polizeiliche Zwecke entwickelt wurden, als Sportgeräte aus. Waffen mit großer Feuerrate und Munition mit großer Tödlichkeit und großer Mannstoppwirkung gehören nicht in private Hand. Solche Waffen sollen damit nur noch für Menschen erwerbbar sein, die sie aus beruflichen oder jagdlichen Gründen brauchen. Eine unabhängige Kommission mit kriminologischer Fachkompetenz soll festlegen, für welche Waffen das zutrifft.“

Begründung:
Sportschützen dürfen gerne auf Pappscheiben schießen, dafür braucht man aber weder große Kaliber noch halbautomatische Waffen. Erfurt und Winnenden haben gezeigt, dass es unverantwortlich ist, Waffen, die speziell für Polizei- oder Kriegsgebrauch entwickelt wurden, in private Hände zu geben. Die olympischen Schießwettbewerbe werden fast ausnahmslos mit Kleinkaliberwaffen geschossen, für andere Sportarten können Alternativen mit Farbkugeln oder gar virtuellen Schießständen entwickelt werden. Dass Privatbürger für den Sport annähernd beliebig viele Waffen, teilweise auch umgebaute Kriegswaffen, und dazu unbegrenzt viele Schuss Munition zu Hause lagern können, ist in der Risikoabwägung nicht nachvollziehbar.“

Nun war die Abstimmung dann doch mal zu Ende, und ich merkte, dass mein Gefühl offenbar nicht so falsch war.  Über neunhundert Piraten haben abgestimmt, und satte achtzig Prozent haben diesem Antragstext zugestimmt. Das ist deutlich mehr als eine Zweidrittelmehrheit, die man für einen Programmantrag haben muss. Und das, obwohl ich mir durchaus auch Abschwächungen hätte vorstellen können, obwohl ich den Antrag absichtlich recht klar und polarisierend gestellt hatte. Ich wollte ein Ergebnis, mit dem man winken kann, wenn das nächste Mal die Mitpiraten aus der AG Waffenrecht postulieren, dass es im Waffenrecht ja um Freiheit ginge und die Piraten sicherlich hinter ihnen stehen. Ja, es stehen Piraten hinter ihnen, immerhin ungefähr zwanzig Prozent. Das ist ja nicht Nichts!

Es geht meine Meinung nach übrigens nicht um Freiheit, es geht um Privilegien. Es geht um die Privilegien der Waffenbesitzer, die unbedingt Mordwaffen und viel Munition in ihren Tresoren lagern wollen. Ich will nicht wissen, für wie viele Menschen es hier auch um die Macht geht, eine Waffe zu besitzen. Mir ist klar, dass es weh tut, Privilegien zu verlieren. Dennoch halte ich das für die sinnvollste Lösung.

Wie geht es wieter? Na ja, im November gibt es einen Bundesparteitag, und da der in Bochum stattfindet, sollte es gut machbar sein, dort aufzutreffen. Ich bin fast sicher, dass es dieser Antrag nicht unter die Most Sexy Anträge schafft, die in Bochum auf die Tagesordnung kommen, aber versuchen kann man es ja mal. Wenn noch jemand Lust hat, mit mir den Antrag reif für den BPT zu machen, soll er sich bei mir melden, man findet mich ja auch im Wiki unter Hollarius.

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Über Hollarius

Ich bin in den Siebzigern geboren, halte mich voll Hybris für einen Künstler und meine auch noch, alle müssten lesen, was ich so meine ...

Veröffentlicht am August 18, 2012 in Piraten, Politik und mit , , , , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 24 Kommentare.

  1. Nimm’s mir nicht übel, aber der Antrag sollte aufgrund von Unsachlichkeit abgelehnt werden. Automatische Schusswaffen sind schon für Private verboten und die Tatsache, das du dir nicht mal Gedanken gemacht hast, wo man diesen Passus ideal einsetzen kann, zeigt nur, das dir auch egal ist, solange er irgendwo eingesetzt wird. Ein reines „Ich will“-Kriterium, geht aber voll am Thema vorbei, wofür sich die LWB bei den Piraten überhaupt engagieren.
    Es mag ja sein, das du es ernst meintest, aber mit solch einem Antrag zeigst du nur auf, das man nicht viel über etwas haben Wissen muss, sondern nur eine konzentrierte Meinung gegen etwas haben braucht, um schluss endlich Recht zu bekommen.
    Wofür tritt eigentlich diese „AG Waffenrecht“ wirklich an? – das hast du scheinbar nicht verstanden oder es ist dir schlichtweg egal, da dein Meinungbild unumstößlich feststeht.

    Aber gerade dir als Pirat sollte es doch wahrhaftig klar sein, das man die Freiheit nicht ausnutzen darf um die Freiheit von Anderen einzuschränken. Das steht dem Gedanken der Basisdemokratie, der sich auch mit der Aufarbeitung eines Themas befasst, ziemlich entgegen oder möchtest du nur noch reine Mehrheitsverhältnisse auf Kosten der Minderheiten in Zukunft sehen?

    Ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. Polemik ist eine Sache, aber der Antrag ist doch Faustschlag ins Gesicht, gänzlich nach dem Motto „Die Fakten interessieren mich Nicht, denn meine Meinung steht schon fest“. Irgendwie steht dieses Verhalten ebenso den Grundsätzen der Piraten ziemlich entgegen. Du belegst keine deiner Punkte mit Fakten, die den Standpunkt unterstützen. So hängen sie leider mehr oder weniger als persönliche Behauptungen gänzlich in der Luft.

    Ich frage dich (und alle anderen) ernsthaft, hast du (habt ihr) überhaupt nur im Kern verstanden worum es da eigentlich im Kern geht?
    Wenn ja, warum wird das Thema dann so sehr pauschalisiert, das es am Kern der Problematik schon wieder vorbeigeht?

    Und was ist eigentlich Lobbyismus? Ich dacht immer, wir alle sind Lobbyisten, denn jeder hat genügend Interessenbereiche, die er „durchgesetzt“ sehen will. Trenne doch mal zwischen reinen Wirtschaftslobbyisten und privaten Interessenvertretungen und schon müsste dir ein Licht aufgehen.

    Wie gesagt, nimms mir nicht übel. Dein Antrag hätte mit mehr Sachlichkeit sicherlich auch die letzten 20% eingeheimst, die Tatsache das es doch 80% Zustimmung sind, zeigt mir nur auf, das sich auch andere Menschen/Piraten sich nicht sachlich mit dieser Thematik auseinandersetzen, sondern nur ihre Sichtweise durchgedrückt sehen wollen.
    Das Schlimme ist, das dieses Verhalten vollends auf andere Bereiche übertragbar ist und man sich dann einfach nur noch menschlich fragen muss: Meinungsdiktaktur par excellence?

    Ich finds ehrlich gesagt sehr schade, denn gegen eine anständige Contra-Einstellung ist nix einzuwenden, aber hier wird die Polemik zu polarisierend und geht am thematischen Kern und dem demokratischen Aspekt total vorbei, denn wir reden hier schlicht nur noch über Ausgrenzung, statt einer kritisch-thematischen Auseinandersetzung auf einer reellen Faktenbasis.
    Auch ein Grund warum viele Kritiker und Waffengegner die Pro-Haltung nicht verstehen können (oder wollen), weil sie von Anfang an nur ihre eigene Position sehen (wollen) und nicht die der eigentlich Betroffenen. Wer da dann den Pro’lern eine unkompromissfähige Haltung vorwirft, sollte sich einfach mal selbst kritisch fragen, „was er/sie da zur Hölle eigentlich tut“.
    Ich meine, es ist doch als Dumm zu betrachten, das jemand als Uninformierter unter Fachleuten diesen ihre Kompetenz abspricht und und bei Kritik deswegen sie ggf. sogar dann selbst infragestellt. O.o

    Hier nur mal einige Schlagworte, wenn es um inhaltslose Contra-Stellung geht:
    – Erfurt/Winnenden, Mordwaffen, Privilegien, Waffenlobby/-lobbyisten etc.

    Wohlgemerkt, jedes Kaliber ist tödlich, wenn man damit entsprechend vorsätzlich und kriminell gegen Menschen vorgeht. Das hier aber auch nur wieder eine Vermischung von Sportschützen und Straftaten erfolgt, schafft ebenso den gewünschten Effekt der „Verbieter“, die Sportschützen pauschal zu kriminalisieren – denn nur mit einer konstanten Bedrohungs- und Gefährdungslage läßt sich überhaupt rechtlich argumentieren.
    Es wäre derselbe Anspruch als würde man argumentieren, das zB. der Motorsport den Verkehrsmissbrauch fördert. Gefühlt vielleicht, aber stimmt das denn auch faktisch?

    Wollen wir denn nur noch aufgrund von Gefühlslagen abstimmen (wie es die Linken, Grünen etc schon tun) oder sind die Piraten wirklich ANDERS, weil sie sich auch einer grundsätzlichen thematischen Auseinandersetzung eben Nicht verschließen.

    Was zeigt mir „diese Abstimmung“ also wirklich – neutral betrachtet?
    Das sollte man sich ernsthaft fragen, egal welche Einstellung man zum Waffenrecht/-besitz hat, denn hier geht’s um Grundsätzliches!

    grüße,
    zykez

    • Keine Ahnung, ob du mitbekommen hast, dass der Titel des Antrags nicht mehr so viel mit dem Text zu tun hat, den habe ich mehrfach redigiert. Es geht auch nicht darum, wo mit man alles töten kann, sondern darum, was Kriminologen zu welchem Kaliber sagen. Waffen mit denen man viele Menschen in kurzer Zeit töten kann, ohne besondere Fitness und Kampfkünste, sind ein Privileg, keine Freiheit.
      Die Abstimmung zeigt, dass eine große Mehrheit der Piraten dieses Privileg nicht unterstützen. Es zeigt auch, dass die überwiegende Mehrheit der Piraten Sportgeräte, mit denen man sehr gezielt und absichtsvoll töten kann, nicht als solche anerkennt.
      Das Problem ist, dass es hier um eine sehr grundsätzliche Abwägung geht. Darin ähnelt es der Atomtechnologie, wenn auch natürlich nur in kleinerer Dimension. Statistiken sind egal, wenn nur das Risiko groß genug ist. Atomtechnologie ist abzulehnen, weil im Ernstfall der Schaden so groß ist, da ist es egal, wie welsten der Ernstfall eintritt – ist ja auch gar nicht so selten, btw. Auf Waffen bezogen: es ist furchtbar egal, wie selten Sportwaffen zu Massenmorden herangezogen werden, jeder Fall ist zu viel. Deswegen halte ich Sportwaffen für einen Euphemismus, deswegen sollen Leute, die sich damit besser auskennen, weil sie die Wirkung der Waffen besser abschätzen können, zwischen Geräten unterscheiden, die man noch guten Gewissens als Sportwaffen bezeichnen kann – weil es schon schwierig wird, damit jemanden zu töten – und Mordwaffen, die nur dafür gebaut sind, Leben zu nehmen.
      Die AG Waffenrecht sieht diese grundsätzliche Abwägung nicht – was ich aus taktischen Gründen verstehen kann – und deshalb kann es keine fruchtbare Diskussion geben. Das ist schade …

      • Welche Diskussion möchtest du „mit dieser Betrachtungsweise“ denn erreichen, außer das du für „eine Abschaffung“ plädierst und damit jene direkt triffts, mit denen du dich dann seltsamerweise „zu deinen Gunsten“ auseinandersetzen willst. Genau das meinte.

        Ebenso der Aspekt aufgrund des Potenzial. Ein Argument das genauso sinnlos ist, da alles im Leben ein Risikofaktor besitzt. Du unterstellst hier einfach, wie anderen zuvor, das der Waffenbesitz ein pauschales Risiko ist. Jap, das ist es, aber auch nicht mehr als das alltägliche Verkehrsrisiko für Autofahrer oder das Verletzungsrisiko beim Fußball.
        Potenziale gehören zum Lebensrisiko dazu, die Missbrauchszahlen des Legalwaffenbesitzes liegt ja sogar noch deutlich unter denen der Autofahrer.

        Mit dem Argument müßtest du sogar den privaten Autobesitz abschaffen wollen, weil auch NUR EIN Missbrauchsfall zuviel schon ausreicht. Was würden denn die Autofahrer dazu sagen?

        Verstehst du selbst eigentlich deine Argumentationsweise?

        Wo sind die Fakten? Wo ist die thematische Auseinandersetzung?
        Warum werden die piratigen Grundsätze für die Themenbehandlung unter den Tisch fallen gelassen?

        Ich kann deine Contra-Haltung nachvollziehen, aber ich finde es bedauerlich, das du nicht befähigt oder gewillt bist, deinen Standpunkt sachlich und nachvollziehbar darzulegen.
        Nur, warum ist das so? Kann du mir das irgendwie erklären – ich verstehe diese Brechstangenmethodik um des „Recht-haben-Willens“ nicht.

        grüße,
        zykez

      • Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Autos und halbautomatischen Waffen nicht … und Fußball … was hat denn Fußball damit zu tun, dass Leute Waffen besitzen, mit denen man durch handfeste Türen schießen kann, und dort noch Leute umbringt? Ist mit nem Fußball schwierig. Auch ein Mordanschlag mit einem Auto ist verdammt kompliziert. Mit einer Halbautomatik ist das schon einfacher, oder?
        Und wieso ist es einfach so unglaublich schwierig, zwischen Dingen zu unterscheiden, die zum Töten von Menschen gemacht sind, und welchen, die dafür auch missbraucht werden können? Gibt es da keinen Unterschied? Seht ihr den nicht?

  2. Weil du mit Waffen assoziierst das „getötet wird“, aber ich es zB. nicht tue, sondern das Wesentliche in der gesamten Betrachtunsweise hinterfrage und mich entsprechend informiere. Ich will hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn, sondern mir gehts um die Betrachtungsweise, die zur dieser Diskussion führt und den demokratischen Prozess für eine sachliche themenbehandlung, dem du und andere sich aufgrund der bisher genannten Betrachtungsweise eher verschließt.

    Ich hab somit den Eindruck, das du gar nicht diskutieren willst, sondern nur „Recht haben willst“. Genau das bemängle ich, denn das ich falsches demokratisches Verhalten und hat eigentlich nur was von Ausgrenzung – weil man etwas nicht kennt, nicht versteht oder gar kennen und verstehen will.
    Was ja erstmal in der persönlichen Sichtweise legitim ist, aber im öffentlichen Kontext mehr Propaganda beinhaltet als einer Themenbehandlung,

    Dann stehe doch wenigstens voll für ein Waffenverbot (darauf läuft es ja auchgrund deiner Meinung hinaus) ein und betreibe doch mit den Piraten-Tools keine persönlichen Kreuzzüge.
    Ich will dich nicht überzeugen, sondern fordere auch dir (und anderen) das ihr euch der sachlichen Themenbehandlung stellt, wenn ihr dieses Thema abhandeln wollt – wenn schon, dann richtig und nicht nur so, wie man es selbst gerne hätte. Das hat nix mit Basisdemokratie zu tun, sondern fällt unter die Kategorie „Keine Macht für doofe Menschen“.^^

    Sorry, aber es kann doch echt nicht schwierig sein, mal versuchen beide Seiten der Medaillie sehen zu wollen, statt nur der persönlich Gewünschten.
    Ich kritisiere also nicht deine Grundhaltung zur Ablehnung, sondern wie du dich demokratisch damit auseinandersetzt. In meinen Augen tust du das nämlich nicht, zumindest nicht sachlich und anständig mit Fakten.

    grüße,
    zykez

    • Ich versuche das ja die ganze Zeit zu sagen: Es gibt zwei konträre Betrachtungsweisen, und so, wie du dich meiner verschließt, so verschließe ich mich deiner. So schmerzhaft das sein mag, es gibt nun mal kein richtig oder falsch in der Demokratie, es gibt hunderte verschiedener Sichtweisen. Ich bin nach vielen Auseinandersetzungen mit den von diversen Waffenfreunden hervorgebrachten Argumenten zu der Sicht gelangt, die ich vertrete.
      Ich könnte auch einfach sagen: Okay, so wie die Waffen“narren“ (ich weiß, ihr hasst das Wort) arbeiten, wie sie dir Argumente der Waffengegner immer sofort für nichtig erklären, ihren Gegnern immer nur vorwerfen, dass sie keine Ahnung von der Materie haben (man muss nicht geschossen haben und Kalibertabellen auswendig wissen, um sich mit Waffen an sich auseinandergesetzt zu haben), wie sie ständig polemisch und dialektisch auftreten, brauch ich gar nicht diskutieren – aber das tu ich nicht. Ich versuche, meine Sichtweise zu erklären. Aber während ich hier mit dir diskutiere, habe ich schon ungefähr zehn Kommentare gelöscht, die beleidigend oder höchst polemisch waren, darunter auch einer von dir. Ich weiß langsam nicht mehr, was das noch mit Demokratie zu tun hat. Demokratischer Umgang ist das auf jeden Fall nicht …
      Und ein letztes. Risiken vermeiden ist nicht in jedem Fall doof … 😉

  3. Das Problem ist doch grundlegender Natur. Das die LWB sich verschließen liegt schlicht daran, das diese was zu verlieren haben (besonders wenn man mit Verboten argumentiert), die Kritiker ja nicht (die gewinnen auch nix). Dafür kann man ja schon Verständnis haben. Aber gegen Betonköpfe, egal welche Seite, anzugehen ist sinnlos.

    Ich bin kein Waffenbesitzer, sondern setze mich thematisch damit lediglich seit wenigen Jahren auseinander, tue also etwas, das du nicht tust – du forderst dagegen nur, das kritisiere ich und werfe dir auch vor, das du nicht mal Ahnung hast, von dem was du in den Raum wirfst, da deine Vorwurfe auf keiner Faktengrundlage basieren, sondern leider nur eine reine Ausgrenzungshaltung ist.

    Entweder du willst eine thematische Auseinandersetzung oder eben nicht, dann fordere bitte nicht etwas, das nur eine Seite vorteilsbetrachtet begünstigt. So funktioniert es vielleicht nur, wenn man ewig als Unbeteiligter in einer Diskussion mitwirkt, aber nicht wenn man nach Entscheidungen in einem demokratischen Prozess ringt. Das wissen auch die Piraten.

    Es gibt keine reelle bedrohungslage seitens der LWB, über ein pauschales Potenzial zu sprechen ist Hohn, da dieses unter Lebensrisiko fällt und eben nicht vermieden werden kann, sondern sich dem zu stellen. Die Chance von einem Verrückten mit einer Legalwaffe abgeknallt zu werden, ist statisch geringer als ein 6er im Lotto. Also braucht man sich nicht wirklich über dieses Problem reden, da es zu marginal ist, denn sonst müsste man ja auch über alle anderen Potenziale des Lebens reden und diese versuchen zu vermeiden. Die Quintessenz wäre: nicht mehr zu leben bzw. nicht mehr am Leben teilzuhaben.
    Also mehr nonsens als diskussionwürdige Inhalte.

    Ich meine, was ändert sich denn für dich, wenn man die LWB enteignet und es ein generelles Waffenverbot gibt (woran sich Amokläufer eben nicht halten) – was verbessert sich dadurch wirklich und nachvollziehbar?

    Wie gesagt, ich wünsche mir, das (und andere die so denken) sich wenigstens der thematischen Auseinandersetzung stellen, denn Ihr fordert ja etwas ein.
    Wissensfrage: Was weißt du wirklich über den Waffenbesitz und das aktuelle Waffenrecht?

    grüße,
    zykez

    Ich hab dich beleidigt? Warum sollte ich das tun, wenn ich weiß, das du diese löschen kannst? Halte mich bitte nicht für dumm. Meine Kritik ist ehrlich gemeint. Wenn du sie nicht hören/lesen willst, dann schalte die Kommentarfunktion ab und gut ist. Die Welt funktioniert nicht nach dem „ich will“-Prinzip (auch wenn Grüne und andere Altparteien dies gern so hätten), sondern auf Basis von Fakten. Falls dir daran nicht gelegen ist, weil deine Meinung schon feststeht, auch okay. Dann sag es nur bitte, damit ich das weiß.

  4. Mann kann zu Schusswaffen stehen wie man will, bei den meisten von mir gehörten oder gelesenen Diskussionen und Debatten wird, meiner Meinung nach, ein fundamentaler Fehler begangen. So auch bei dieser und dem zugrunde liegenden Antrag.

    Schusswaffen sind und waren schon immer Werkzeuge (wie im übrigen Messer, Bögen, Speere, Äxte, Boomerangs, Blasrohre, Säbel, Degen, … Liste beliebig vorführen) die

    a: keinerlei Eigenleben haben und damit zu 100% dem Benutzerwillen unterliegen, und
    b: originär zum töten entwickelt wurden.

    Das im Laufe der Zeit die o. g. Gegenstände (denen allen das gleiche Prinzip zugrunde liegt: Kraft und/oder Wirkungskreis des Benutzers zu erhöhen) zu zivilen oder sportlichen Zwecken benutzt wurden und werden und inzwischen auch speziell für diese Bedürfnisse weiterentwickelt und angepasst werden. Das gilt auch für Schusswaffen.

    Das in Deutschland der Gesetzgeber vor dem Erwerb von Schusswaffen (alle anderen o. g. Werkzeuge sind im Übrigen frei erwerbbar) extrem hohe rechtliche und persönliche Hürden erstellt hat kann ein jeder im z. Zt. gültigen Waffenrecht nachlesen.

    Es ändert aber nichts an der Tatsache dass beim Missbrauch dieser Werkzeuge schwerer Schaden an Leib und Leben entstehen kann.

    Waffen und Munition die der deutsche Gesetzgeber für militärische oder polizeiliche Maßnahmen vorbehält (z. Bsp. Vollautomatische Waffen, Waffen mit extrem kleinen aber extrem durchschlagskräftigen Kalibern, Nachtsicht-, Infrarot- und Laserzielhilfen) sind für Privatpersonen schon heute verboten.

    Die Vorstellung das durch ein Verbot aller (oder auch nur einiger) Schusswaffen für Privatpersonen (das Aufheben des im Antrag genannten Privilegs) es in Deutschland
    eine signifikante Anzahl an Personen weniger zu Schaden kommt halte ich für sehr fragwürdig.
    Alle Fakten (Statistiken und Untersuchungen zum Waffenmissbrauch von Sport- und Jagdwaffen) sprechen eine andere Sprache.

    Auch der Wunsch Schusswaffen nur noch Behörden und Militärs zugestehen halte ich für ein, aus demokratischer Sicht, gefährlichen Gedankengang. Es steht wohl außer Frage das die allermeisten Schusswaffenopfer (sowohl in der Vergangenheit, als auch gegenwärtig) durch Regierungen und deren Befehlsempfängern (eben jenen Behörden und Militärs) zu beklagen sind.

    In Bezug auf die geschehenen Amoktaten (eine grundsätzlich falsche Bezeichnung für diese Taten. Amoklaufen ist etwas Spontanes. Diese Attentate waren durch die Bank alle von langer Hand geplant) halte ich ein Schusswaffenverbot für nicht zielführend. Der Griff zu Schusswaffe (oder einem anderen Werkzeug) ist doch das vorletzte Glied in einer langen Ereigniskette.

    Oder glauben jemand allen Ernstes, das ein Mensch, der all die Stadien zu einem „erweiterten Selbstmörder“ durchlaufen hat, innehalten würde wenn ihm
    (oder ihr) der Zugriff auf eine legale Schusswaffe durch ein Verbot verwehrt wäre? Das jemand in dem die Wut, der Hass und die Depressionen den stärksten Trieb der Menschen (den Selbsterhaltungstrieb) ausschalten konnte, plötzlich stehenbleibt und sagt: Ups, ich kann ja gar keine legale Schusswaffe mehr bekommen, die Regierung und Co. haben ja dafür gesorgt. Ich höre jetzt auf und gehe zufrieden nach Hause!

    Ich halte diese Vorstellung für illusorisch.

    Seit über 900 Jahren gibt es Schützenvereine in Deutschland (die logischerweise Mitglieder mit Waffen haben und hatten), seit ca. 400 Jahren mit Schusswaffen. Die Jagd und deren Betreiber schon viel länger. Wenn wirklich eine solch große Gefahr von diesen Personengruppen ausgehen würde (und nicht nur eine Medial bewusst stark übertriebene uns stellenweise verlogene), müssten wir dann nicht ständig in Blut waten.

    Dieser Themenbereich ist so unglaublich komplex das eine solch monothematische Betrachtungsweise (nämlich ein simples Verbot von nur einem Werkzeug) sicher nicht einer demokratischen und Faktenbasierender Behandlung standhält.

    Klar, die Holzhammermethode ist sehr einfach. Ich dachte bis jetzt das die Piraten sich von anderen Parteien eben durch eine andere Herangehensweise unterscheiden. Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt.

    Frank

    • Hm, was befürchtet ihr eigentlich? Wenn ihr sicher seid, dass Leute mit Ahnung keine Waffen aus dem Angebot der Sportwaffen herausnehmen würden, dann ist doch mein Antrag überhaupt keine Gefahr für euch, oder?
      Und hört doch mit der Verbieterei auf. Wer spricht den von Verboten? Ich möchte nur, dass nur Sportgeräte sind, was auch wirklich Sportgeräte sind. Ich maße mir nicht an, das zu entscheiden. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es blöd ist, eine solche Abstimmung zu verlieren …

      (btw. ich habe keinen Bock auf Beleidigungen und blöde Sprüche, ich lasse eine Menge Kommentare zu, die grenzwertig sind. Aber ich habe keinen Bock drauf, wenn diesem einen, kleinen und mir gar nicht mal so wichtigen Thema Kommentare gewidmet werden, die dann unter allen möglichen Blogposts stehen, die nicht zum Thema gehören. Diese Spammerei behandle ich als solche.)

      • Nehmen wir mal dieses Gewehr:

        http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/8/1288258970.jpg (M1 Carbine)

        Sag du mir mal bitte, ob das deiner Meinung nach ein Sportgerät ist, oder nicht.

        (Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass dieser Kommentar freigeschaltet wird, sehr merkwürdiges Betragen deinerseits, aber gut, es ist dein Blog)

      • wenn es das ist, was du dahinter geschrieben hast, dann ist es eine alte Kriegswaffe. mindestens 15 Schuss in einem Magazin, aus eminer Sicht ist das kein Sportegerät. Kann natürlich sein, dass Experten an dem Bild irgendwo herausfinden, dass es eine Attrappe ist, oder ähnliches. Aber man braucht kein Experte zu sein, um zu fordern, dass Experten die Zulassung von Waffen untersuchen, oder?

      • Korrekt, es ist eine alte Waffe, Standardbewaffnung im 2. Weltkrieg.

        Das Bild soll auch nur Symbolhaft stehen, kann auf dem Bild auch ne Softair sein, mir ging es aber generell um den Waffentyp.

        Aber sie wurde ursprünglich für Soldaten produziert, jetzt existiert aber eine sehr aktive Community die mit dieser Waffe sportlich schießt (http://www.slg-bochum-ost.de/downloads/ergebnisse/BoOm2007_PP1_Einzel.pdf).

        Gerade durch das Magazin (bei Sportschießen auf 10 begrenzt) sind Disziplinen möglich, die ohne nicht möglich wären.
        Wo ist denn nun das Problem? Es ist eine alte Kriegswaffe, korrekt, die jetzt sportlich verwendet wird. Warum sollte man die verbieten?

      • Gerade durch dieses Magazin kommt man in eine Position, in der man alleine sehr viele Menschen kontrollieren, gegen einige bewaffnete alleine ankommen kann. Ein Machtprivileg, das ich nicht in ziviler Hand sehen will.
        Ich hoffe ja sehr, dass niemand damit ein Massaker veranstalten will – ich rede übrigens nie von Amokläufen, ein Euphemismus -, aber es ist zu einfach möglich, meiner Meinung. keine Ahnung, was die Kriminologen dazu meinen.
        Was ist so wichtig daran, dass man zehn Schüsse am Stück abgeben kann? Kann man darauf echt nicht verzichten?

      • Hätte, könnte, würde.

        Ich könnte in den nächsten Baumarkt fahren und mir Material zum Bau einer Bombe holen. Tatsächlich könnten das sehr viele Menschen, weil dazu nur ein paar Grundkenntnisse der Chemie notwendig sind.

        Die Frage ist nicht ob man könnte, sondern ob es passiert und zwar ob es in einem Umfang passiert, der es notwendig macht eine ganze Gruppe von Menschen einzuschränken.

      • Was ich befürchte ist das eine (wirklich) Jahrhunderte alte Vereinstruktur auf dem Altar der Emotionen und Unwissenheit geopfert wird. Und mit ihr die (auch durch Universitätsstudien bestätigten, siehe Uni Bremen) positiven Aspekte einer Vereinskultur die die viertgrößte Sportvereinigung Deutschlands zerstören kann. Und das ohne das mir bis jetzt irgendjemand belegbare Beweise vorlegen konnte, das ein Verbot einzelner (oder auch aller) Waffen irgend ein echten (nicht nur gefühlten) Sicherheitsgewinn bringt.

        Das damit auch mein Hobby zerstört werden würde wäre dann mein persönliches Problem. Ich würde es mit Sicherheit überleben. Aber wogegen ich mich wehre ist eine Vorverurteilung einer recht großen Minderheit (ca. 2,5 Mio Mitbürger/innen) wegen, zwar Medial riesig aufgebauscht und zigtausend Mal gedruckt und gesendeten, Einzeltaten.

        Ob eine Waffe ein Sportgerät oder eine Mordwaffe ist entscheidet schlussendlich alleinig der Benutzer (Fast, für Sportwaffen gibt das Bundesverwaltungsamt vor welche Disziplin mit welchem Waffentypen und Kalibern geschossen werden darf). Ob Druckluft, Kleinkaliber oder Großkaliber, ob Kurz-, Langwaffe oder Vorderlader, jede Disziplin hat ihre Besonderheiten, ihre waffenspezifischen Schwierigkeiten und ihren eigenen individuellen Spaßfaktor.

        Ich darf (ohne Einschränkungen) jedes Auto fahren, jedes motorisierte 2-Rad bewegen, Golf spielen, ja sogar Fahrrad fahren. Alles Tätigkeiten bei denen ich selbst (und natürlich andere) einem stellenweise zigtausendfach höherem Risiko ausgesetzt bin zu Schaden oder zu Tode zu kommen (Z. Bsp. die Wahrscheinlichkeit von einem verirrten Golfball tödlich verletzt zu werden ist drei mal höher als durch eine legale Schusswaffe zu Schaden zu kommen). Kein Mensch würde auf die Idee kommen diese Dinge zu beschränken. Das der Mensch der nur schwer zu berechnende Faktor ist weiß jeder und dort der effektivste Ansatz zu Gefahrenverhütung ist (z. Bsp. der im laufe der Zeit immer geringere zulässige Blutalkoholspiegel beim Autofahren)

        Der Wunsch nach Sicherheit ist auch bei mir vorhanden, jedoch würde ich niemals Einschränkungen von Persönlichkeitsrechten anderer fordern, ohne das mir absolut unzweifelhaft bewiesen werden könnten das diese Einschränkungen einen nachweisbaren Effekt für die Allgemeinheit hat (Thema Unschuldsvermutung).

        Frank

  5. Dieser Versuch einer Diskussion ist müßig, da Hollarius bereits eine feststehende Meinung hat und keinerlei Argumente an sich heran lässt.

    Der einfache Hinweis darauf, dass eine Mehrheit nicht einfach eine Minderheit ohne einen klar belegbaren und wichtigen Grund einschränken darf, gilt bei ihm bereits als Beleidigung oder Polemik und wird gelöscht, so wie er auch diesen Beitrag wieder löschen wird.

    @Hollarius: Das komische Gefühl, das Du da versuchst zu bekämpfen ist die kognitive Dissonanz, die schleichende Erkenntnis, dass Du Unrecht hast. Entweder stellst Du Dich dem, oder Du verschließt Dich grundlegenden Prinzipien einer Demokratie.

    • Nein, ich habe alle sachlich vorgebrachten Argumente bedacht. Ich fühle mich völlig okay in dieser Sache … allein schon die Vehemenz, wie hier mit Polemik und Dialektik versucht wird, die Diskussion zu beherrschen, ohne auch nur auf ein Argument einzugehen, sagt mir, dass ich mich ganz gut fühlen kann 😉

      • Zu gut fühlen solltest Du Dich nicht. Du versuchst ca. 2,5 Mio Menschen in Deutschland ihren Sport zu verbieten, zumindest teilweise.

        Und als Argumente dafür hast Du nichts anzubieten als ein Gefühl, dass sich damit die Sicherheitslage verbessern ließe. Komischerweise stehst Du damit im Widerspruch zur Einschätzung des BKA, die in ihren Lagebildern immer wieder zu der Einschätzung kommen, dass es keine Bedrohungslage durch legale Schusswaffen gibt.

        Die Lagebilder haben wir unter Berufung auf das Informationsfreiheitsgesetz nach mehr als 10 Jahren zum ersten mal wieder der Öffentlichkeit zugänglich machen können:
        http://wiki.piratenpartei.de/AG_Waffenrecht/Material#Antwort_des_BKA_auf_Anfrage_zur_Herausgabe_der_statistischen_Daten

        Wenn von den legalen Schusswaffen so eine große Gefahr ausgeht, warum werden dann seit 2002 die Daten nicht mehr detailiert erfasst und warum waren die Bundeslagebilder zum Schusswaffenmißbrauch auf ausdrücklichen politischen Wunsch unter Verschluss? Genau mit diesen Zahlen könnte man doch belegen, dass es ein Problem gibt, das zu lösen wäre.

        Tatsächlich kommt dann so was raus, wie, dass in 2010 in ganz Deutschland 27 Straftaten mit legal besessenen Waffen begangen wurden und dabei sind minderschwere Taten wie Schießen auf ein Verkehrsschild mit enthalten. Das ist bei 2 Mio Legalwaffenbesitzern nicht gerade viel.

  6. Wie gesagt, niemand stellt deine Antihaltung infrage oder bekämpft sie, es ist dein Recht so zu denken wie du glauben willst, aber auch dir sollte doch klar sein, das es für eine öffentliche Themenbehandlung es wohl grundlegend ist, sich mit den Themen auch selbst umfangreich auseinander zu setzen. Nur tust du das leider nicht – und nicht mehr wirft man dir bzw. werfe ich dir vor.
    Du erwartest, das andere (wer eigentlich; die Schützen als Fachleute selbst etwa?) entscheiden sollen, was ein „Sportgerät“ ist und was nicht. Eigentlich ist dies ja schon entschieden, wenn man in die Waffenliste des Waffengesetzes blickt. (nur langt dir das nicht)
    Es ist leider mehr als schwierig eine Entscheidung zu treffen, da du dann weiterführend in der Argumentationskette gehst, das mehr oder weniger alle Schusswaffen das Mordpotenzial inne haben (Erfurt/Winnenden-Vorwurf, als echtes Argument nutzt du es ja nicht) und folglicherweise eigentlich nur ein schlichtes Verbot aushelfen kann, dieses Potenzial zu beseitigen.

    Sollte ich dich missverstanden haben, dann erkläre es mir nochmals bitte, denn ich blick da nicht wirklich durch, worauf du eigentlich hinaus willst und wieso – und das obwohl ich mich sach- und fachkundig gemacht habe. zumindest fällt es mir schwer es sachlich und rechtlich zu begründen, außer ich lasse alle bisherigen Fakten außer Acht und betrachte von Null an.

    Wie soll man also richtigerweise verfahren? Du bietest leider auch keine echte Lösung, sondern prangerst bisher nur etwas an und das leider auch noch erheblich unsachlich.

    Was ist ein „Sportgerät“ in deine Augen, denn Du kritisierst ja diesen Umstand; und welche der vielen Waffengattungen erfüllen deiner Meinung nach diesen Zweck und welche nicht bzw. sind entsprechend eben überflüssig?

    grüße,
    zykez

  7. Wo ein Wille da ein Weg. Du bekommst mit Geld und Energie auch vollautomatische Waffen ohne Erlaubnis. Leute die etwas vor haben oder nur meinen sie müssten so etwas besitzen weil sie meinen die brauchen so etwas aus einem Machtgefühl die beschaffen sich so etwas auch. Der Unterschied bestand darin wenn etwas damit passiert, war es eine legale Waffe, wird man darüber in den Medien hören, war es eine auf dem anders beschafften Weg, interessiert es keinen, weil man ja weiß, ändern tut man nichts.

  8. Was mich verwundert, ist dass du Hollarius den naiven Kampfbegriff von Roman Grafe
    „Mordwaffen-Sportwaffen“ aufgreifst, obwohl die doch wohl eher in den Asservatenkammern der Polizei zu finden sind und nicht an Schützen ausgehändigt werden.
    Das was du forderst, wurde prinzipiell bereits im Mai im Innenausschuss des Bundestages vor einer Expertenkommission besprochen und auf breiter Front abgelehnt. Es lohnt sich die ganze Sitzung anzuschauen: http://dbtg.tv/cvid/1712291

    Ich fände es unendlich schade, wenn du und Mitstreiter jetzt versuchen die Piratenpartei von einer Freiheitspartei zu einer bevormundenden Verbotspartei umzubauen – was kommt denn als nächstes, ein Antrag zu „Killerspiel“ und Paintballverboten?
    Ich muss ganz klar sagen: dafür habe ich sie nicht gewählt!!

  9. Holger, ich habe zunehmend den Eindruck Dir fehlt eine Menge Wissen über das Thema und Du reagierst instinktiv so, wie Du meinst, dass es ein modern eingestellter Bürger tun sollte. Dabei hast Du natürlich aus der Richtung der Schützen und Jäger eine Menge Gegenwind bekommen, der teilweise heftig unsachlich war und das hat Dich in Deiner Ansicht bestätigt. Aber man ist weder konservativ, noch rückständig wenn man Schießsport oder Jagd betreibt, man hat nur ein anderes Hobby als 97,5% der Bevölkerung und das sagt noch nichts über die Person als solche aus.

    Schau Dir einfach mal die Fakten an. Die Lageberichte zur Schusswaffenkriminalität liegen ja jetzt im Wiki, auch wenn sie nicht so detailiert sind, wie man sie eigentlich bräuchte, sprechen die Zahlen und die Einschätzungen des BKA doch eine deutliche Sprache.

    Wenn Du bereit bist undogmatisch über das Thema zu reden, gerne. Falls Du das über die ML der AG Waffenrecht tun möchtest muss ich aber im Vorfeld darauf hin weisen, dass ich keine Garantie dafür übernehmen kann, dass dort alle sachlich bleiben, auch wir haben keinen wirksamen Trollfilter.

  10. Hallo zusammen,

    nach den neusten Aussagen von Julia Schram muss ich mal meine Meinung über diesen Vorschlag von dir Holger und über die PIRATEN einwerfen. In einem anderen Beitrag https://hollarius.wordpress.com/2012/05/11/meine-kandidatur-mein-verfahren-meine-lage/
    schreibst du das gegen dich gerade ein Ermittlungsverfahren wegen dem Verdacht des Misbrauches einer 14 Jährigen lauft.

    Wie oder was dabei herrauskommt werden die Ermittlungen zeigen, auch ich bin der Meinung das solange wie möglich die Unschuldsvermutung zählen soll. Dazu brauche ich keine Piraten!.
    Darum finde ich es noch komischer das gerade du der in dem Artikel jammerst das er nun keinen Job und keine Aufträge mehr hat, so einen Antrag zum Waffenrecht stellst.

    Wenn man deinen Antrag der leider nicht von Sachverstand geprägt ist durchlist, wirft du den Waffenbesitzern genau das selbe vor was nun dir wiederfährt. „VORVERURTEILUNG“ Sie sind alle schuldig! Es kann und darf nicht sein das Privatpersonen Waffen besitzen.

    Warum ? DIe Statistigen und auch die aussagen der Rechts und Strafbehörden stellen den Waffenbesitzer ein gutes Leumundszeugnis aus.

    Solchen Anschuldigungen sehen sich die Waffenbesitzer seit Jahren gegenüber. Aufgrund von „wagen aussagen“ werden Wohnungen gestürmt, Hunde erschossen oder einfach die Berufliche Grundlage entzogen oder versucht das Hobby madig zu machen.

    Findetst du solche Aktionen gut ? Würdest du es gut finden wenn alle „Theaterpädagogen“ als Sexsüchtig und potenzielle Kinderschänder gelten würden? Nur weil „du“ nun eine Anzeige hast? Oder das nur noch privat Personen die min. auf broadway niveau Theater machen mit Kindern in kontakt kommen dürfen. Ich denke eher nicht.

    Darum frage ich mich woher kommt dieser hass, diese unwissenheit und vorallem das leugnen der Fakten? Woher ? Wo hast du schlechte Erfahrungen mit dem Waffenbesitz gemacht?

    Und genau das ist es was die AG-Waffenrecht sehr gut aufbereitet hat. Fakten an denen man sich orentieren kann.

    Anscheinend ist es dir mit dem auslegen von Rechten nicht so weit her und davor habe ich Angst. Das selbe recht mal zu schützen und mal mit Füssen tretten, das ist deine Position erkennbar an den Gründen deines Antrages, aber ist es auch die Position der Piraten? War es nur ein Nebel das die Piraten „sachliche Politikt“ machen wollten.?

    Waffenbesitz ist nicht nur das man eine Waffebesitzt es ist ein vielschichtiges Gemeinschaftliches Thema das auch dich betriftt.

    Nun hast du ja Zeit mal darüber nachzudenken…

    Grus

    PS: Werden den Kommentar auch an andere Stelle veröffentlichen

    • Dieser Kommentar wird wie einige andere höchst persönlich. Die Einbeziehung meiner im Moment sehr frustrierenden Lage als Politikmittel passt zu den ansonsten dialektischen Angriffen , den Beleidigungen und Möchtegernbeleidigungen, die seit Tagen und Wochen auf mich einprasseln. Inzwischen bin ich so weit, dass ich diesen Antrag mit Sicherheit nicht auf dem BPT vertreten werde, weil ich keinen Bock habe, auf der Bühne als Kinderschänder beschimpft zu werden.
      Die gesamte Diskussionsführung von Seiten der Waffenfreunde geht die ganze Zeit unter die Gürtellinie.
      Bukem, du sprichst von Hass. Den habe ich bisher nie verspürt, ich bin insgesamt jemand, der zu Hass kaum fähig ist. In meiner psychisch angeschlagenen Lage, habe ich keine Kraft mehr, mich gegen Beleidigungen und persönliche Angriffe zu wehren. Ihr tretet auf jemanden ein, der schon am Boden liegt. Und ihr schlagt auf den Boten ein, der euch gezeigt hat, dass die Piratenpartei anders denkt, als ihr euch das erhofft habt, denn mehr bin ich nicht.
      Gestern wurde ich von eine jungen Piratin am Stammtisch gefragt, ob man aus Mailinglisten geworfen werden kann. Sie hatte das Gefühl, sie sei bei der AG Waffenrecht entfernt worden. Das ist scheinbar Demokratie bei den Waffenlobbyisten, persönlich und beleidigend werden, Leute mundtot machen, mobben und zermürben.
      Ich werde hier nicht mehr kommentieren, ich werde auch keine Kommentare mehr freigeben, ich kann einfach nicht mehr. Ich gebe auf.

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